Intervju med den 17. Gyalwa Karmapa Trinlay Thaye Dorje
Menlo Park, California, september 2003
Buddhism Today: Det er en stor glede å snakke med deg under det første besøket ditt i USA. Hvilke inntrykk har du av Amerika og amerikanske mennesker?
Karmapa: Jeg har alltid ønsket å reise, helt siden jeg var i Tibet og var veldig liten. Jeg var veldig begeistret over muligheten til å besøke forskjellige steder. Når jeg har reist i Europa, eller hvilke som helst andre steder, har det vært en lærerik opplevelse, og det har vært det samme her. På tross av at jeg nå har bodd på et sted i to måneder, lærer jeg fortsatt mye. Alt i alt har det vært en storartet opplevelse.
BT: Hva er de mest sentrale punktene i buddhisme?
K: Buddhisme er ikke en religion eller en filosofi. Det som gjør buddhisme så spesiell, og annerledes enn alle andre religioner er at den er en metode som setter oss i stand til å komme i kontakt med den virkelige essensen vår. Basert på buddhistiske metoder, kan vi innse alle tings natur. Man kan si innse sinnets natur, fordi sinnet skaper denne samsariske verden. Derfor er sinnet veldig viktig, men på den annen side er ”alle tings natur” en enkel måte å si det på. Hva enn vi ser, hva enn vi måtte føle, hva enn vi skaper, beskriver buddhisme naturen til alt sammen.
Buddhisme er bare en metode. Den er ikke basert på noe noen sa eller på tro; den er bare basert på fakta. Når vi bruker denne metoden til å prøve å nå sannheten, bruker vi ikke utelukkende Dharma men også alle andre ressurser. Vi anvender hvilken som helst kunnskap vi kan tilegne oss fra denne verdenen uten å knytte oss til noe av det.
BT: Hvor passer bodhicitta inn?
K: For oss som praktiserer i Karma Kagyu og som følger Mahayana- og Vajrayanaveiene, er bodhicitta veldig viktig. Bodhicitta forandrer alt på en fundamental måte. Uansett hva vi gjør, selv om vi fortsatt tenker på oss selv når vi gjør det, bør vi gjøre det med en intensjon om å være nyttige for andre. Dette er sentralt i Vajrayana-buddhisme.
Både Mahayana og Vajrayana arbeider med bodhicitta. Mahayanaveien er bredere og klarere, men den går etter boka, følger instruksjonene. Vajrayana anvender mer direkte midler; den er mer risikabel og fristende. Vi går direkte til det siste nivået, og fra det punktet prøver vi å se bakover for å forstå hvordan vi kom oss dit.
Hinayana- og Mahayanaskolene vil først plante et frø, så vanne det og gi det mer jord, for så å få frukten. De bruker en veldig systematisk fremgangsmåte. I Vajrayana prøver vi å kombinere det å plante frøet med treet selv. Vi forsøker å bringe dem nærmere hverandre og anvender enhver mulig måte til å få den frukten innen dager.
BT: Så man bruker målet som startpunkt.
K: Ja. Det er slik vi bruker de mest effektive midlene.
BT: Det er som å tilsette gjødsel og å bruke genmanipulasjon.
K: (ler)
BT: Kan du forklare mer om bodhicitta?
K: Bodhicitta er et ord fra sanskrit. På tibetansk bruker vi uttrykkene monpa sem khyed og jukpa sem khyed. Sem betyr sinn og khyed betyr å generere, å generere bodhicittasinnet både som intensjon og som handling. Monpa sem khyed er intensjonen om å praktisere bodhicitta og jukpa sem khyed er aktiv bodhicitta.
Først er man nødt til å se den samsariske verden som lidelse, og så se at alle sansende vesener er fanget i denne lidelsen. Med grunnlag i denne forståelsen utvikler man en forpliktelse til å fjerne lidelse og gi glede i stedet. På tibetansk kaller vi det jampa and nyinje. Jampa betyr å gi glede og nyinje betyr og fjerne lidelse. Dette er veldig enkelt og grunnleggende. Jeg tror de norske ordene er ”kjærlig vennlighet” (jampa) og ”medfølelse” (nyinje).
Å gi varig glede betyr ikke å gjøre veldedighetsarbeid men det betyr å undervise Dharma og å hjelpe andre til å forstå betydningen av Dharma, hvordan vi skal bruke den og hvordan vi skal praktisere den. Både ønsket om å praktisere bodhicitta og selve den aktive bodhicittaen er nødvendig.
Bodhicitta er viktig når det kommer til Dharmaaktivitet. Vi må hjelpe andre så vel som oss selv. Ved å hjelpe andre vil vi utvikle større forståelse og ved å hjelpe oss selv vil vi være i stand til å hjelpe andre mer. Det fungerer begge veier.
BT: Hva er egentlig aktiv bodhicitta?
K: Ønske om å praktisere bodhicitta er en forpliktelse til å nå opplysningstilstanden, mens aktiv bodhicitta er å faktisk da del i veien til opplysning. Aktiv bodhicitta er mot. Det er ikke kun å ønske seg noe for så løpe av gårde, men å sette ønsket ut i handling, å ta situasjonen i egne hender og engasjere seg i den. Aktiv bodhicitta innlemmer de Seks Paramitaene (De Seks Frigjørende Handlingene).
BT: For eksempel når du underviser eller gir innvielser, eller når noen starter et buddhistisk meditasjonssenter, er det aktiv bodhicitta?
K: Aktiv bodhicitta er en kombinasjon av både intensjon og handling. Hva kan man gjøre uten en intensjon? Når man bygger et senter, underviser, gir innvielser eller når man til og med mediterer trenger vi intensjonen om å hjelpe andre, gjør vi ikke det?
BT: Du er overhodet for Karma Kagyulinjen. Hva er Karma Kagyulinjen?
K: Ka betyr alle instruksjonene på tibetansk og gyu betyr overførselen som har blitt gitt videre fra én erkjent mester til den neste. Overførselen er ren, klar og feilfri. Karma Kagyulinjen kommer fra Tilopa og Naropa. Tilopa mottok overførselen direkte fra Dorje Chang og fra de erkjente mestrene fra alle de fire himmelretningene i India. Den ble så gitt videre til Naropa, Marpa, Milarepa, og ned til Gampopa. Gampopa ga overførselen videre til de tre hovedelevene sine, særskilt til den første Karmapa, Dusum Kyenpa. De pleide å kalle den første Karmapa for ”Khampa Use”. Khampa er et område i Øst-Tibet, og use betyr grått hår. Vår Kamptsang Kagyu begynner med den første Karmapa. Hovedpraksisene er Naropas Seks Yogaer og Mahamudra. Mahamudra er et ord fra sanskrit, vi bruker i Kagyuskolen. På tibetansk heter det Chag Gya Chenpo, og det er en spesifikk lære i hver linje, hvor vi mediterer direkte på sinnets natur. Det finnes selvfølgelig andre termer for Mahamudra innenfor Nyingmapa- og Gelugpaskolene, som Tawa Chenpo, Uma Chenpo og Dzogpa Chenpo.
BT: Hva er forskjellen på Mahamudra og Dzogchen?
K: Dette er bare forskjellige metoder. Det finnes forskjellige metoder for forskjellige mennesker, avhengig av hva som passer for dem. Til syvende og sist betyr det ingen ting hvilke metoder vi bruker for å nå erkjennelse. Frukten er altid den samme. Det er som å si, ”Nå skal jeg til Frankfurt, og jeg kan reise med Lufthansa eller United.”
BT: I diamantveisentrene våre er hovedpraksisen Guru Yoga på den 16. Karmapa. Kan du forklare hvilken nytte vi har av den praksisen?
K: Først må man forstå betydningen av Guru Yoga. Guru Yoga er praksisen på ens egen lærer. Vanligvis kunne man forestille seg et fredfullt eller beskyttende buddhaaspekt, men årsaken til at vi gjør Guru Yoga er at læreren er et menneske akkurat som oss. Av den grunn er det lettere for oss å føle en tilknytning til han eller henne; vi kan ha ett sterkere bånd og en bedre forbindelse. Uten læreren ville man faktisk aldri kjenne til Dharmaen. En guru er den beste guiden, den beste veien. Både praksis på forskjellige buddhaaspekter og Guru Yoga er essensielt. Grunnen til at Guru Yoga er så spesielt er at uten læreren ville man ikke engang kjenne til buddhaaspektet. Læreren viser oss alt. Vi tar alle hans eller hennes kvaliteter og bruker dem til å nå det samme nivået av erkjennelse.
Når vi tenker på en lærer, har vi lettere for å føle en forbindelse og lære noe, fordi han er menneskelig som oss. Så når vi praktiserer Guru Yoga vil velsignelsen vi mottar være enda større, ganske enkelt fordi sinnet vårt er mer åpent. Hvis ikke kunne bare ha gjort Guru Yoga på en stein. Men med en lærer føler vi mer tillit.
På den andre siden bør vi ikke tenke på en lærer som utelukkende et menneske, men også tenke på kvalitetene hans. Disse kvalitetene er De Tre Juvelene; læreren har alle tre. Som Buddha er han ikke bare en person, men en som viser veien til opplysning. For det andre kjenner han Dharmaen og for det tredje hjelper han oss på veien, og det er Sanghaen. Hvis du tror at Guru Yoga bare er en praksis på lærerens kropp, da vil den bare være en kilde til samsara. Det finnes ingen varige kvaliteter i en menneskekropp; den er bare kjøtt og bein.
Gjennom Guru Yoga gjør læreren oss i stand til å forstå de siste steget, den siste delen som gjør alt krystallklart. Læreren har en slik kvalitet.
BT: Guru Yoga ser ut til å være bedre egnet for livsstilen vår, enn for eksempel Naropas Seks Yogaer.
K: Hver del av buddhistisk praksis er vesentlig. Uansett hvilken praksis du gjør, så er den viktig, og alle sammen er effektive. Hvis du har mer tiltro til en praksis, og den passer bedre for deg vil du raskere oppnå resultater. Det er et spørsmål om hva som passer best for hvert enkelt individ, for hans eller hennes situasjon, på tidspunktet, og selv for kulturen.
BT: Kan vi oppnå de store mestrenes erkjennelse uten lange tilbaketrekninger og praksiser som Naropas Seks Doktriner?
K: Når vi snakker om Naropas Seks Doktriner, tenker vi på alle tingene vi er nødt til å gjøre og det kjennes som en enorm byrde. Så hører vi at hvis man gjør Guru Yoga kan man oppnå det samme resultatet. Man sier, ”Ja, Guru Yoga er veldig kort, og det kan jeg gjøre.” Men omsider forstår man de spesielle kvalitetene til metodene i Naropas Seks Doktriner, som for eksempel Phowa, og at man uten å gjøre dem ikke er i stand til å gå like dypt eller erkjenne sannheten på like kort tid. På et punkt har man altså lyst til å praktisere De Seks Yogaene; det blir en nødvendighet. Gjennom Guru Yoga vil man komme nærmere, og man vil motta stykker og deler av De Seks Yogaene til Naropa. Man vil få en smakebit, men ikke den fullstendige opplevelsen.
BT: Kan du si noe om kraften i mantra? Hvilken nytte har det å bruke mantraet Karmapa Chenno?
K: Vi bruker Karmapa Chenno-mantraet i Guru Yogapraksisen på den 16. Karmapa, for å komme nærmere hans bevissthetsnivå. På tibetansk betyr karma aktivitet og pa er den personen som utøver aktivitet. Karmapa betyr rett og slett handlingens mann. Selv mantraet er altså en form for Guru Yoga.
BT: Er det Guru Yoga bare å si mantraet?
K: Kanskje ikke utelukkende å si det, men også å tenke over hva det betyr. Når vi gjentar dette mantraet er vi veldig nære essensen til Karmapa; vi påkaller kroppen, talen og sinnet hans. Disse ordene bærer essensen av de tre formene til Karmapa: fortid, nåtid og fremtid. Man kan kort sagt si at Karmapa, eller hvilken som helst annen lærer vi gjør Guru Yoga på omfatter De Tre Juvelene.
Når vi sier Kjærlige Øynes (tib. Chenrezig, skt. Avalokitesvara), mantra, Om Mani Peme Hung, åpner vi sinnet vårt for de tidløse egenskapene hans. Når Avalokitesvara tok Bodhisattvaløftet og begynte aktiviteten sin, gjorde han sterke ønsker om at alle som gjentok mantraet hans ville motta velsignelse. Det er det samme med Karmapa Chenno.
BT: Hver Karmapa hevder at han selv er Karmapa, og vi har hørt at du gjorde det samme da du var et lite barn.
K: Ja, på tross av at jeg var veldig liten på den tiden.
BT: Vi du si det var en sterk overbevisning?
K: Ja, og jeg hadde en veldig sterk overbevisning om at jeg kunne gjøre noe bra, kort sagt at jeg kunne utføre Dharmaaktivitet og at jeg kunne påta meg utfordringen å undervise. Jeg hadde veldig sterk selvtillit. På den tiden var jeg veldig liten og jeg forsto ikke nøyaktig hva den følelsen betydde. Det var veldig bemerkelsesverdig og jeg begynte ikke å forstå det før jeg var seks eller syv år gammel.
Gjennom praksisen min kan jeg nå si at jeg kan ta opp og utøve hvilken som aktivitet den forrige Karmapaen utførte og at jeg har kapasitet til å gjøre det. Det er det jeg føler. Så på den måten kan jeg si: Ja, jeg er Karmapa. Karmapa betyr simpelthen personen som utfører aktivitet.
BT: Du er overbevist om at du kan overta denne oppgaven etter den 16. Karmapa?
K: Ja, hvis ikke er jeg bare nok versjon av de menneskene som hevder å være Karmapa.
Kun å si ”Jeg er Karmapa” er ikke tilstrekkelig. Man trenger bevis for å kunne gjenkjenne Karmapa. Det krever mye arbeid og intens meditasjon for den personen som er ansvarlig for å gjenkjenne ham.
BT: I dette tilfelle Shamar Rinpoche?
K: Ja, Shamar Rinpoche med hjelp fra en annen lama.
BT: Nå er du i fullstendig annerledes omgivelser enn du var i Tibet. Savner du stedet der du vokste opp? Har du en følelse at du kanskje kommer til å dra tilbake dit?
K: Hvem vet, kanskje drar jeg tilbake som en fri man en gang. Jeg tilbrakte mesteparten av barndommen min i Lhasa, men jeg savner det ikke så mye. Det jeg virkelig savner er stillheten i Øst-Tibet, gresslettene, fjellene og naturen.
BT: Tror du Buddhisme i Tibet er på nedgang?
K: Ikke fullstendig. Mange lærere er der fortsatt, og det finnes mange mennesker som arbeider med dharmaen. Hvis vi ser på historien oppsto læren i India, ble senere brakt til Tibet, så til Kina, så til Europa osv. Det er fortsatt spor av buddhisme i India. Det er definitivt en sterk kjerne i Tibet. På et tidspunkt kan det godt være at buddhisme vil blomstre igjen.
BT: Faren din er en høy Nyingma-lama. Kan du fortelle oss hvordan han påvirket deg når du var barn?
K: Han hadde veldig sterk innvirkning på meg. Jeg tror det å ha ham som faren min, og også moren ga meg lettere tilgang til dharmaen. Spesielt fordi faren min er en høy Nyingma-mester, en Rinpoche, har han veldig dyp kunnskap om dharma. Jeg lærte mye mer og utviklet meg mye raskere enn vanlige barn.
BT: Lærte han deg å meditere?
K: Nei ikke akkurat å meditere. Han lærte meg å lese og skrive. Jeg hadde ikke noen lærer på den tiden. Jeg gikk ikke på skolen fordi foreldrene mine ikke trodde det var trygt. Siden jeg var veldig liten har de på en eller annen måte hatt en forståelse av hvem jeg var. Det var alstå faren og onkelen min som lærte meg alt.
BT: Du hadde muligheten til å lære hjemme?
K: Ja, jeg var heldig. Innen jeg kom ut av Tibet visste jeg en hel del. Jeg hadde selvfølgelig ikke noen PC, men jeg hadde memorert en mengde tekst.
BT: Hvem er hovedlærerne dine i dharma nå, og kan du si noe om kvalitetene deres?
K: Vel, nesten alle lærere har sine egne spesielle kvaliteter, og jeg har vært så heldig at jeg har hatt mange dharma-lærere. Jeg mottok innvielser Shamar Rinpoche, Chobje Thri Rinpoche, Ludhing Khenchen Rinpoche, Beru Kyentse Rinpoche, Khen Trinley Paljur Rinpoche og Peba Tulku. Topga Rinpoche, Sempa Dorje og Khenpo Chodrak underviste meg i buddhistisk filosofi. Noen ganger mediterte jeg i atskillige måneder i tilbaketrekning. Dette er svært viktig fordi kunnskap ikke er nok; man må ha opplevelsen av den.
BT: Hvor fikk du den vestlige utdannelsen din?
K: Jeg har ikke gått på noen skole, men jeg lærte mye fra de tidligere engelsklærere. Jeg lærte engelsk fra flere mennesker inkludert en amerikaner som heter Mark Tschelischeff, Lucy som var en dame fra den New Zealandske ambassaden, Professor Sprigg en skotte med en sterk britisk aksent, samt Shona og Stewart Jarvis fra Australia.
I dag kan man også lære mye ved hjelp av moderne teknologi som internett. På tross av at jeg har lært en hel del allerede er det fortsatt ikke tilstrekkelig. Jeg må lære mer, det er ubegrensede mengder kunnskap i denne verden. Det er en pågående prosess, og den har ingen ende.
BT: Kan du fortelle oss om de nylige innvielsene i de tapte Marpa-tantraene som du mottok fra Ludhing Khenchen Rinpoche? Hvorfor blir disse tantraene ansett for å være så verdifulle?
K: Shamar Rinpoche hadde bedt Ludhing Khenchen Rinpoche om å gi disse innvielsene atskillige ganger, men det var vanskelig å få tid til det i India på grunn av alle aktivitetene Ludhing Khenchen har der. Da vi planla å reise til Seattle bestemte vi at det ville en perfekt mulighet å motta disse viktige innvielsene her i Amerika. Dette er skjult lære, som ikke har vært gitt i linjen vår på to hundre år. Heldigvis har de blitt praktisert i Sakya-linjen og dette var en gylden mulighet til å få dem tilbake. Jeg mottok 72 av dem; på grunn av timeplanen vår var det noen vi ikke fikk tid til. Det krevde masse energi av Rinpoche bare å gi disse 72. Han måtte praktisere seks timer hver dag for å forberede hver innvielse og så to timer eller mer for å gi selve innvielsen. De lengre innvielsene tok to dager.
BT: Hvorfor er det så viktig å gi disse tantraene videre?
K: Det er viktig at det blir bevart et stort utvalg av metoder. De har alle den samme essensen, men de har forskjellige kvaliteter. For å være i stand til å gi en innvielse til folk, er man nødt til først å motta en muntlig instruksjon og overførsel og så oppnå en viss erkjennelse. Det må alltid være noen som har tid til å praktisere den, erkjenne den og gi den videre.
BT: Tror det finnes studenter som vil være i stand til å praktisere disse tantraene i dag?
K: Det vil jeg påstå. Alle er i stand til å gjøre det. Vi må bruke dem, ikke bare bevare dem for fremtiden.
BT: Men er det praktisk mulig?
K: Enhver må finne det riktige øyeblikket og det rette tidspunktet å gjøre det på. Det er det samme som å si at alle har buddhanaturen. For eksempel finnes det forskjellige typer frukt i hagen, men man kan ikke spise dem før de er modne. Spiser man dem før, er de bitre og vanskelige å fordøye.
BT: Det avhenger altså av den individuelle praktiserende, om han eller hun er klar eller ikke?
K: Jeg selv hvis studenter ikke er klare, vil man som lærer allikevel forsøke å skape så gode forhold som mulig slik at de kan praktisere. Det er derfor vi har Dharmasentre.
BT: Hvordan ser du aktiviteten din som den 17. Karmapa?
K: Det er fortsatt en lang vei å gå, og jeg har mange utfordringer foran meg. Jeg tar det første skrittet nå og jeg tror det vil bli veldig interessant.
BT: Er det viktig for Karmapa å gi Den Svarte Krone-seremonien?
K: Det var viktig. Det var en tradisjon som ble beholdt til og med den 16. Karmapa, men fortsatt bare som en tradisjon, ikke som noe mer enn det. For meg er det ikke så viktig. Vi kan ha den, men hvis vi ikke har den gjør det ingen stor forskjell.
Vi sier at Den Svarte Kronen er et symbol på aktiviteten til Karmapa, og det var tilfelle på den tiden. Nå vil selv en baseballcap kunne åpne noens inn i det rette øyeblikket. Det er som et dørhåndtak som åpner en dør.
BT: Innad i Kagyulinjen finnes det forskjellige måter å praktisere på som til tider fører til at det danner seg splittelser i sanghaen. Som overhodet for linjen, ser du rollen din som en som vil forene og samordne de forskjellige stilene, eller ønsker du utvalget av grupper og praktiserende velkommen og anser det som tingenes naturlige tilstand?
K: Det er naturlig å ha små forskjellige grupper. På den tiden Buddha underviste fantes det bare en forståelse av læren hans. Etter at han døde, oppsto det flere og flere stiler.
Det er bra med forskjellige måter å praktisere på forutsatt at de er virksomme og at de hjelper folk. Hvis det imidlertid danner seg grupperinger og det oppstår problemer så bør de løses. Den kan også være nødvendig med en modernisering av metodene. Det er ikke meningen å tilføre noe nytt, men å bruke ny terminologi mens man bevarer den samme essensen.
BT: Hva er det som gjør diamantveimetoder unike?
K: Jeg vil påstå at det ikke er noe skikkelig spørsmål. Man kan finne noe unikt ved alle andre buddhistiske metoder også.
Diamantveien er en veldig moderne metode som er spesielt egnet for Vesten, og vi har allerede sett en hel del resultater. I Europa er det for eksempel mange praktiserende, mange sentre, og folk følger ikke bare etter, men de forstår og det er veldig viktig. Diamantveien er altså veldig virksom i moderne tid. Den er antagelig bedre egnet for det vestlige sinnet så det gjør den unik.
BT: Utviklingen i Europa er hovedsakelig takket være aktiviteten til Lama Ole Nydahl. Hvordan var han i stand til å oppnå slike resultater tror du?
K: Jeg synes han er storartet eksempel for alle. Man kan se at det er mulig for et enkeltmenneske å oppnå så mye. Før han ble buddhist var han veldig vill. Så fort man kobler seg inn på Buddha-naturen sin, kan man imidlertid flytte fjell.
BT: Kan vi stille deg et personlig spørsmål? Er det vanskelig for deg alltid å være midtpunktet for alles oppmerksomhet?
K: På en måte er jeg i ferd med å vende meg til det. (Ler) Noen ganger kan det være irriterende, men i enkelte kulturer er det en måte å vise respekt på, og det blir gjort med de beste intensjoner. I USA eller i Europa er det lettere og mer avslappet.
BT: Hva er det best at vi kaller deg? Skal studentene dine kalle deg Hans Hellighet?
K: Det spiller ingen rolle hvilket navn som brukes. Karmapa er fint; det er veldig enkelt. Jeg tror jeg foretrekker et navn foran en tittel.
BT: Hva med å gjøre glidefall foran en lærer?
K: Glidefall som hilsen avhenger av situasjonen. I Asia er det en del av kulturen. I Vesten ser det noen ganger ganske merkelig ut og da kan vi droppe det. For meg selv, når jeg mottar innvielser er det imidlertid et must å gjøre glidefall. Vi bør ikke gjøre det uten grunn. Hva enn vi gjør i buddhisme så bør vi gjøre det med en grundig forståelse.
BT: Hvordan ser du fremtiden for Karma Kagyulinjen?
K: Fremtiden ser veldig lys ut. (Karmapa smiler.) Innen linjen vår er det mange mennesker som er interessert i dharmaen som ikke bare er tilhengere, men som har en intellektuell forståelse i tillegg. Dette er et godt grunnlag for videre utvikling.
BT: Tusen takk
Intervjuet ble gjort av Gosia Pellarin, Alyson Talley, Tomek Lehnert and Brooke Webb
